...A candid and impartial state of the evidence of a very great probability, that there is discovered by Monsieur Le Fevre, a regular physician, residing and practising at Liege in Germany iemand hier die weet of met "Luik" het Prinsbisdom Luik bedoeld wordt? Thanks. Lotje (overleg) 12 jan 2025 16:12 (CET)[reageren]

Ik heb geen oordeel hierin, maar het gaat om een vermelding uit 1770. Dat tijdsbeeld kan allicht iets helpen, zowel bij de definiëring van Germany als van Liege. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 jan 2025 16:28 (CET)[reageren]

Fijn, dankjewel, maar ludiek blijf het toch voor mij Lotje (overleg) 12 jan 2025 16:33 (CET)[reageren]

In de 18e eeuw was het vrij gebruikelijk om het Heilige Roomse Rijk aan te duiden als Duitsland/Duitse Rijk. Luik, als hoofdstad van het Prinsbisdom Luik, was veel sterker geïntegreerd binnen het Rijk dan bijvoorbeeld de Oostenrijkse Nederlanden. Sir Iain _overleg 13 jan 2025 13:59 (CET)[reageren]

Zie weer iets bijgeleerd vandaag. Van harte dank. De de volgende vraag is natuurlijk, in welke categorie de afbeelding correct onder te brengen. Lotje (overleg) 13 jan 2025 16:38 (CET)[reageren]

Luik was een Duits bisdom en zoals bisdom Utrecht, dat in dezelfde kerkprovincie lag, ondergeschikt aan het aartsbisdom Keulen. Deze middeleeuwse kerkprovincie was de opvolger van de voormalige Romeinse provincie Germania Inferior (Cisrhenus). Norbert zeescouts (overleg) 13 jan 2025 19:34 (CET)[reageren]

@Norbert zeescouts: dank dat je de tijd nam hierop te reageren. Het betreft dus het Prinsbisdom Luik. Ook al omdat de persoon in kwestie "Monf. Le Fevre" één van de lijfartsen van Johan Theodoor van Beieren bleek te zijn. ...Monf. Le Fevre was fo well edablifh’d at Liege, that he was appointed one of the Phyficians to the late Prince, the Cardinal of Bavaria-—He is now only Thirty-eight—and it is about five years, fince he firft made the declaration, that he had difcovered a medicine capable of curing the moft inveterate Gout- Lotje (overleg) 14 jan 2025 07:27 (CET)[reageren]

@Lotje: De meeste f'en in bovenstaande tekst zijn in werkelijkheid lange s'en, dit teken dus: ſ. In het lettertype van jouw bron is het nog erger, de lange s heeft óók een dwarsstreepje, alleen iets korter dan dat van de echte f. Ongetwijfeld vanwege de hinderlijke gelijkenis met die f is dit volkomen in onbruik geraakt; in hedendaagse transcripties gebruikt men gewoon de s. Hierboven staat dus:

Mons. Le Fevre was so well establish’d at Liege, that he was appointed one of the Physicians to the late Prince, the Cardinal of Bavaria-—He is now only Thirty-eight—and it is about five years, since he first made the declaration, that he had discovered a medicine capable of curing the most inveterate Gout-

Dat is heel wat leesbaarder, toch? →bertux 14 jan 2025 19:53 (CET)[reageren]

@Bertux: dat is inderdaad heel wat leesbaarder. kopiëren en plakken geeft ook soms de gekste resultaten weer Lotje (overleg) 15 jan 2025 06:26 (CET)[reageren]

Ik zie de laatste tijd (omdat er weer een nieuw jaar is begonnen) veel lijsten ongeveer in de categorie 'XXXX in 2025' ontstaan, die kennelijk een of ander verworven bestaansrecht hebben. Ik heb het idee dat dit cijfermateriaal is dat onder WP:NIET/CM valt. Hoe denken jullie hierover? Ik vraag het omdat ik het tegenkom bij opdweilen van nog niet aan Wikidata gekoppelde artikelen. Dat betekent dat het artikelen zijn die al door jullie zijn goedgekeurd (want niet afgekeurd), en dat verbaast me.

Het gaat bijvoorbeeld om:

• Lijst van nummer 1-hits in de 538 Top 50 in 2025
• Top 100 Jaaroverzicht 2024 van de Nederlandse Top 40
• Lijst van nummer 1-hits in de Vlaamse top 10 in 2025
• Lijst van nummer 1-hits in de Radio 2 Top 30 in 2025
• Lijst van nummer 1-hits in de Vlaamse Ultratop 50 in 2025
• Lijst van nummer 1-albums in de Vlaamse Ultratop 200 Albums in 2025

Ik zeg niet dat het weg moet, maar het kost erg veel werk en ik probeer te begrijpen waarom het wordt toegestaan. Kan iemand dit mij uitleggen? Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 14:24 (CET)[reageren]

Het zijn afsplitsingen van bijv. de 538 Top 50. Wikiwerner (overleg) 12 jan 2025 14:43 (CET)[reageren]

Is het dan goed om op WP:NIET toe te voegen dat het als afsplitsing van een artikel wel is toegestaan? Of lees ik het niet goed? Frank Geerlings (overleg) 12 jan 2025 15:37 (CET)[reageren]

Het staat er niet letterlijk, maar het is vergelijkbaar met "Sportuitslagen, met name jaarpagina's, vormen een uitzondering op deze regel omdat die pagina's als onderdeel van de pagina over de betreffende competitie gezien worden." Op WP:Balans#Prioritering staat nog: "Soms verdient een deelaspect een apart artikel (...)". Wikiwerner (overleg) 12 jan 2025 16:35 (CET)[reageren]

Je bedoelt dus dat het wenselijk is en dat we het zo willen.

Dan willen we bijvoorbeeld de FIFA-ranglijsten per maand dus ook, want die zijn afgeleid van het artikel over FIFA-ranglijsten, en dat is weer een afgeleide van FIFA. Als we die allemaal op het artikel FIFA gaan zetten wordt het natuurlijk een rommel. Ik zie nu wel in waarom het geen cijfermateriaal is maar een afgesplitst onderwerp, dan lijkt me al het cijfermateriaal in orde. –Frank Geerlings (overleg) 13 jan 2025 14:12 (CET)[reageren]

Die samenhang moet dan wel uit de artikelen blijken. De FIFA-vrouwenranglijst december 2024 verwijst niet naar FIFA-wereldranglijst vrouwen en ook niet naar FIFA-wereldranglijst vrouwen, zelfs niet via {{Navigatie FIFA-wereldranglijsten 2024}} dat onderaan staat. Ook zegt het wereldranglijst-artikel niets over het bestaan van maandlijsten of jaarsjablonen.

Daar is best een mouw aan te passen, maar iemand moet dat doen en zolang het niet gedaan is mogen die maandlijsten via TBP verwijderd worden.

Een zichtbare, klikbare verbinding mag als eis gesteld worden  →bertux 13 jan 2025 19:41 (CET)[reageren]

Stellen we die eis? Ik lees het niet duidelijk terug in onze afspraken. Daarnaast zie ik net als bij FIFA in 538 Top 50 ook geen plek waar deze lijsten van afgesplitst zijn. Ik zou een stuk in de lopende tekst verwachten waar het nodig is naar jaargangen te verwijzen. Maar misschien kijk ik niet goed. –Frank Geerlings (overleg) 13 jan 2025 19:51 (CET)[reageren]

Niet alles hoeft vastgelegd te zijn, het is een legitieme overweging voor een moderator: niet alleen wp:NIET#Cijfermateriaal maar zelfs wp:NIET#Los zand in de zin van contextvrij en verweesd.

Gezien Speciaal:VerwijzingenNaarHier/FIFA-vrouwenranglijst december 2024 zijn het daadwerkelijk weesartikelen; via het sjabloon verwijzen de maandartikelen van 2024 naar elkaar maar is er niets.

Het zijn spookartikelen. Hoe moet een zoekende lezer in vredesnaam te weten komen dat die lijsten bestaan?  →bertux 13 jan 2025 20:09 (CET)[reageren]

Geldt dat naar jouw mening ook voor de top 50-lijsten, of alleen voor de FIFA-reeks? –Frank Geerlings (overleg) 13 jan 2025 21:13 (CET)[reageren]

Toplijsten heb ik niet bekeken. Als ze door herkenbare interne links sterk verbonden zijn met de overkoepelende artikelen is het goed, anders niet; het argument blijft hetzelfde. Ik hoop uiterlijk overmorgen tijd te vinden om ze te bekijken, je mag me donderdag pingen  →bertux 13 jan 2025 21:19 (CET)[reageren]

Zie bijvoorbeeld Pinguin Radio. Hun 'hitlijst' de Graadmeter heeft jaarlijsten met nummer 1-noteringen, zie het navigatiesjabloon onderaan de pagina. Maar dat is meteen de enige manier waarop die jaarlijsten gekoppeld zijn aan het artikel over de Graadmeter radiozender. Ik heb de eerste paar van die jaarlijsten gemaakt. Inmiddels ben ik daarmee gestopt, aangezien ik me begon af te vragen of we die lijsten wel moeten willen hebben. Ik volg deze discussie dan ook met interesse. Hiro (overleg) 15 jan 2025 06:54 (CET)[reageren]

Een lijst van nummer 1-hits is geen "cijfermateriaal". Dat bepaalde nummers op nummer 1 staan is gebaseerd op cijfers, maar het gegeven dat iets op 1 staat in een bepaalde periode is niet zelf cijfermateriaal. Romaine (overleg) 13 jan 2025 22:35 (CET)[reageren]

Dit had ik zelf op zich ook bedacht (maar nog niet expliciet benoemd). Vind je dat dit het bestaan van deze lijsten rechtvaardigt, omdat je kan uitleggen dat het geen cijfermateriaal is, of vind je dat het om andere redenen toch niet helemaal past op Wikipedia? –Frank Geerlings (overleg) 13 jan 2025 23:11 (CET)[reageren]

Dit is een valse keuze: er hoeft niet voor optie A of B gekozen te worden. En of het bestaan van een artikel gerechtvaardigd is, is niet afhankelijk van of iets cijfermateriaal is of niet.

Hierboven wordt gesuggereerd dat zo'n lijst cijfermateriaal kan zijn, maar daar wordt niet op ingegaan, terwijl dat wel de eerste essentiële vraag is die beantwoord dient te worden. De reden waarom op WP:NIET cijfermateriaal is toegevoegd is omdat we in een grijs verleden soms gezien hebben dat mensen gewoon maar wat getalletjes toevoegden aan Wikipedia onder het mom van kennis. Daar is hier geen sprake van.

Ik kan veilig stellen dat het onderwerp van deze lijsten niet echt mijn interesse heeft (dat doet er niet toe), maar over het onderwerp kan ik wel iets zeggen. In de huidige tijd kan iedereen een boek schrijven en iedereen kan een muzieknummer maken. Je zou dan kunnen denken dat we dan alleen goede nummers/artiesten of goede boeken/auteurs een artikel geven, maar "goed" is zeer suggestief en praktisch onwerkbaar. Wanneer is een auteur of artiest relevant voor Wikipedia? Zeker zodra een auteur of artiest op een of andere manier bekroond voor diens werk. Bekroningen zijn er in allerlei vormen, zoals een jury die een oordeel velt, een publieksprijs (verkiezing waarin publiek stemt), een erkenning bij een X-aantal verkochte/etc exemplaren (bv een gouden plaat), een erkenning van populariteit, enzovoorts. Lijsten van nummer 1-hits geven een overzicht van populariteit. De genoemde populariteitslijstjes zijn niet zomaar wat lijstjes, maar zijn voor Nederland en Vlaanderen gerenommeerde lijsten die echt een grote rol van betekenis zijn voor de muziekindustrie. Sta je in deze lijsten, dan doe je er echt toe. Romaine (overleg) 15 jan 2025 15:18 (CET)[reageren]

Ik had moeten schrijven "of vind je misschien om een andere reden dat het toch niet helemaal past"? Ik wilde namelijk inderdaad graag weten of je het passend vindt op Wikipedia. Je vindt geloof ik van wel. Bedankt voor je toelichting, ik snap wat je bedoelt. –Frank Geerlings (overleg) 15 jan 2025 22:30 (CET)[reageren]

Bij het bewerken van Valencia (stad) kwam ik bij het artikel Overstromingen van oktober 2024 in Spanje terecht. Eens temeer valt op dat er een hevige activiteit is in de dagen volgend op de ramp en dat er daarna bijna niemand meer naar het artikel lijkt om te kijken. Zo krijgen we een slecht stukje journalistiek. Hetzelfde bij Mayotte. Hierbij dus een warme oproep. Als je de behoefte voelt om een recente gebeurtenis te beschrijven, neem dan ook de moeite om na een maand of twee nog eens terug te keren en aan de hand van een bron met wat meer afstand het werk af te maken. Johanraymond (overleg) 13 jan 2025 21:02 (CET)[reageren]

Het is zo verleidelijk, schrijven over een actueel onderwerp... Ik ben nu bezig met de Eventin, de tanker van de Russische schaduwvloot die op de Oostzee in moeilijkheden kwam, maar ik had eigenlijk nog iets anders staan dat bijgewerkt moest worden, wat was dat ook alweer? 🤭

Het beste is nog om vooruit te denken: eerst de stabiele gegevens en een sobere samenvatting van de gebeurtenis, dan pas de uitwerking. Ook de vraag wat mensen over vijf of tien jaar willen weten over de ontwikkelingen.

En inderdaad, verantwoordelijkheid nemen: losse eindjes opruimen of vastbreien  →bertux 15 jan 2025 08:32 (CET)[reageren]

De Bosbranden in Griekenland 2023 teisteren het land blijkbaar nog steeds... Hobbema (overleg) 15 jan 2025 20:15 (CET)[reageren]

MediaWiki message delivery 14 jan 2025 02:39 (CET)[reageren]

Ik kwam net het artikel Too Young to Marry (1931) tegen, waar ik in 2019 een opmerking schreef op de overlegpagina. Er gaat vanuit de tabel met acteurs een verkeerde link naar Richard Tucker (een operazanger). Er was dus ook een gelijknamige acteur. Meer dan vijf jaar later is daar nog niets mee gedaan en hoewel ik (hopelijk) al wat vaardiger op WP ben, weet ik nog steeds niet hoe ik die link rood kan krijgen in deze tabel. Kan iemand helpen? Johanraymond (overleg) 16 jan 2025 21:26 (CET)[reageren]

Zie de instructies op {{SortNaam}}, de artikellink is de derde parameter. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 16 jan 2025 21:28 (CET)[reageren]

Ik kwam door dit kopje tot de vaststelling dat maar liefst twaalf andere binnenkomende links op Richard Tucker eveneens eigenlijk naar de acteur moesten verwijzen... Ik heb deze zonet allemaal aangepast en heb een DP aangemaakt om beide duidelijk te onderscheiden. ~Ycleymans~ (overleg) 16 jan 2025 22:23 (CET)[reageren]

In https://nl.wikipedia.orgview_html.php?sq=Google&lang=nl&q=Hogesnelheidslijn#Rusland is deze bron: Moskva – St Petersburg high speed line financing agreement signed; Railway Gazette International, 8 januari gebruikt. Een positief verhaal voor Rusland. Met de oorlog heeft Rusland het economisch moeilijk en eigenlijk zijn er nu niet de middelen en mankracht (mobilisatie leger) voor een groot bouwproject. Dit lijkt op een propagandaslag. Er is een eerste steen gelegd en de financiering zou geregeld zijn. Of er tijdens de oorlog effectief aan de bouw gewerkt zou lijkt mij twijfelachtig, gezien de grote noden. Is het zinvol om commentaar te geven of doen wij alsof ons neus bloed? Ik heb geen bron gevonden die deze twijfels uit.Smiley.toerist (overleg) 15 jan 2025 00:31 (CET)[reageren]

Ik snap je punt, dit is inderdaad een normale bron. Maar papier is geduldig, en er is een fors verschil tussen het leggen van een eerste steen en de aanvang van substantiële bouwwerkzaamheden. Ik zou verwachten dat een dergelijk omvangrijk project een website zou hebben waarop men uiteen zet hoever de bouw gevorderd is. Zie de website van de Britse HS2 voor de Britse HSL Londen-Birmingham. Daar zijn, behalve hele mooie artist's impressions, ook foto's te zien van bouwputten, viaducten en tunnels. Als er voor dit project ook zoiets bestaat, en er voldoende zicht is op voortgang, kunnen we deze passage handhaven. Zo niet, dan mag hij van mij weg. Of in elk geval iets toevoegen als "Omtrent een aanvangstijdstip van de werkzaamheden, de planning, en de verwachte ingebruikname is op dit moment (januari 2025) niets bekend." Mvg, MartinD (overleg) 15 jan 2025 09:08 (CET)[reageren]

Iets meer inleven in de context van dergelijke maatschappijen. Transparantie over voortgang van bouw? Gebeurt niet in de wijdere regio. Dat zijn echt onze Angelsaksische speeltjes. Het gebrek daaraan maakt eea niet slecht. De zin zoals ie staat is prima: neutraal, feitelijk en ter zake. Als er later meer gemeld wordt over oplevering dan kan de zin vervangen worden. Labrang (overleg) 15 jan 2025 09:36 (CET)[reageren]

Bedenk maar zo: de Noord-Zuidlijn is ook ooit enthousiast begonnen. Een aankondiging dat men gaat bouwen, zegt niet per se iets. Thieu1972 (overleg) 15 jan 2025 10:20 (CET)[reageren]

De website is https://всм-2-столицы.рф. Jeroen N (overleg) 15 jan 2025 11:10 (CET)[reageren]

Wat context bij wat MartinD en Labrang zeggen: het Moederlandmonument (Kiev) heeft 20 jaar in de koelkast gelegen. Ik meen dat er in de jaren 50 al een eerste steen is gelegd, met hooggestemde toespraken en zo, maar vervolgens bleef het twintig jaar een zandvlakte en werd er ontkend dat er een officiële eerste steen gelegd was. Het kan ook over een ander Russisch project gaan, maar zoiets kun je verwachten in landen waar de schone schijn belangrijker is dan de werkelijkheid.

Er is natuurlijk niets mis met het vinden van kritische commentaren  →bertux 15 jan 2025 10:54 (CET)[reageren]

De spoorbrug voor deze HSL over het kanaal bij Khimki schijnt ook al gereed te zijn. Het zegt natuurlijk allemaal niets over de verdere voortgang, maar commentaar geven dat klinkt alsof we zelf een column gaan schrijven. Dat is niet de bedoeling. - 87.211.188.37 17 jan 2025 17:39 (CET) (vh LdB)[reageren]

Waarom niet? Dit is De kroeg. Als je me in de artikelruimte op zoiets betrapt mag je me terugdraaien  →bertux 17 jan 2025 18:18 (CET)[reageren]

Dat commentaar geven was bedoeld terug te wijzen naar Smiley, bertux. Was niet duidelijk genoeg wellicht. 87.211.188.37 17 jan 2025 19:26 (CET)[reageren]

Ook voor Smiley is dit De kroeg  →bertux 17 jan 2025 19:32 (CET)[reageren]

Die doelt op de hoofdnaamruimte, dude. 87.211.188.37 17 jan 2025 19:34 (CET)[reageren]

Je zou het anders kunnen brengen, maar het is legitiem om het spanningsveld tussen bron en werkelijkheid naar voren te brengen. Puur op de bronnen afgaand zijn heersers die hun narratief konden bijsturen (lees: censuur toepassen en historici onthoofden) allen rechtstreekse afstammelingen van de Goden en alleen al daarom een zegen voor hun onderdanen, terwijl de loop van de geschiedenis anders uitwijst. Zo ook met hun oorlogen en ijdelheidsprojecten: uitdrukkelijk zoeken naar kritische bronnen is wenselijk  →bertux 17 jan 2025 20:14 (CET)[reageren]

Kijk, duidelijk is dat Poetin een massamoordenaar en het treurigste aspect aan Rusland in opnieuw 1 persoon is: men vertrouwt despoten, die nauwkeurig burger en vrije media om zeep brengen. Maar wat heeft dat met het dit artikel te doen? In westerse bronnen hieromtrent vind je ook slechts optimisme, ben nog niets tegengekomen. 87.211.188.37 17 jan 2025 20:55 (CET)[reageren]

Het ijdelheidsproject  →bertux 17 jan 2025 21:00 (CET)[reageren]

Afleidingsmanoeuvre? Hebbedingetje voor de happy few in Spb en Mos, zijn belangrijkste steun? Ja, je kunt speculeren. 87.211.188.37 17 jan 2025 21:10 (CET)[reageren]

Omdat het altijd leuk is om complimenten over onszelf te lezen: Marc van Oostendorp heeft een mooi pamflet over Wikipedia op zijn blog geplaatst. CaAl (overleg) 10 jan 2025 12:12 (CET)[reageren]

Inderdaad een mooi compliment, maar wel sterk ideologisch geladen en weinig overtuigend voor wie het niet al met hem eens is. De kritiek op 'duistere kapitalistische krachten' is een erg simplistische framing van een complex en reëel probleem. Trouwens, in 2012 bekritiseerde Van Oostendorp juist het 'waarheidsbegrip' dat hij vandaag de hemel in prijst. In dat bericht liet hij juist zien dat vertrouwen op wat eerder gepubliceerd is in betrouwbare bronnen niet hetzelfde is als 'samen bepalen wat waar is'. Jeroen N (overleg) 10 jan 2025 12:59 (CET)[reageren]

Mooi artikel. Misschien moet 'ons' artikel kleptocratie ge-update worden. (Hoewel de betekenis duidelijk is kende ik dat woord nog niet). Phacelias _overleg🐝‍ 10 jan 2025 16:30 (CET)[reageren]

Dat staat sinds 5 jaar op Dit kan beter, maar dat is een niet erg opvallende plaats (geen link of categorie in het betreffende artikel). Hobbema (overleg) 10 jan 2025 17:48 (CET)[reageren]

Mooi artikel! En volgens mij claimt hij nergens dat wikipedia 'de waarheid' in pacht heeft. Het beangstigt me ook, de samenwerking van uiterst rechts-conservatieve krachten, de rijksten der aarde en de machtigste media. (En dat kan best in een paar woorden gezegd worden.) Laten we hopen dat wikipedia daar iets tegenover kan stellen, al is het maar een klein beetje, mvg HenriDuvent 10 jan 2025 18:32 (CET)[reageren]

De bedreigingen van (zie opmerking hiervoor van HenriDuvent): de uiterst rechts-conservatieve krachten, de rijksten der aarde en de machtigste media komen ter sprake in een artikel waarvan ik de link in bovenstaande tekst over Van Oostendorp vond, zie Elon Musk and the right’s war on Wikipedia, geschreven door een zeer actieve gebruiker op ENwiki. -VanBuren (overleg) 10 jan 2025 20:21 (CET)[reageren]

Het Engelstalige artikel beschrijft duidelijk, kort door de bocht gezegd, dat types zoals Musk en Trump onder het mom van "rechts" de feiten denken te mogen verdraaien. Als ze dan hun zin niet krijgen om dat aangepast te krijgen, krijgen ze een tantrum en beschuldigen Wikipedia ervan links te zijn omdat iets in het Wikipedia-artikel staat dat hen niet bevalt. En Wikipedia kunnen ze niet kopen, dus proberen ze een campagne op te zetten om Wikipedia in een kwaad daglicht te stellen. Romaine (overleg) 11 jan 2025 01:19 (CET)[reageren]

En dan vergeet je nog de misschien wel belangrijkste bedreiging voor Wikipedia. In haar voorlaatste alinea spreekt Molly White – bijna tussen neus en lippen door – van "regulatory proposals that could restrict its functioning or threaten members of its editing community". The Forward ging daar afgelopen week uitgebreider op in, in een artikel getiteld 'Scoop: Heritage Foundation plans to ‘identify and target’ Wikipedia editors'. Daarin is te lezen dat de Heritage Foundation, de conservatieve, trumpiaanse denktank die achter het dystopische Project 2025 zit, van plan is om individuele 'anti-Israël'-bewerkers te doxen en op de korrel te nemen, onder het mom van antisemitismebestrijding. Gezien de (ultra)conservatieve standpunten van deze denktank als het gaat om bijvoorbeeld lhbti-rechten, gendergerelateerde onderwerpen en het klimaat, valt te vrezen dat er nog veel meer collega's last kunnen gaan krijgen van deze fanatieke, onverdraagzame reli-gekkies, nu Trump opnieuw aan de macht komt. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2025 18:26 (CET)[reageren]

Het is aan ons om controversiële onderwerpen zó te beschrijven dat zowel conservatieve als progressieve lezers zich erin kunnen vinden. En als het samenvoegen van visies te lastig blijkt, biedt Jezus (dp) een goed voorbeeld: verschillende artikelen vanuit verschillende perspectieven. Dat zou ook kunnen werken bij onderwerpen als geslachtstransitie of de gevolgen van 7 oktober 2023, ook omdat de schrijvers van dergelijke deel-artikelen zonder constante correcties vanuit andere gedachtengoeden kunnen werken. Sietske | _Reageren? 11 jan 2025 19:36 (CET)[reageren]

Sorry, néé, het is niet aan ons om het zo te beschrijven dat zowel conservatieve als progressieve lezers zich erin kunnen vinden, want er zullen altijd lezers aan beide kanten zijn die het ermee oneens zijn en zich ergens niet in kunnen vinden. Als we alleen zouden beschrijven waarover ze het eens zijn zouden die artikelen praktisch leeg zijn. Het is wél aan ons om het zodanig te beschrijven dat een onderwerp de verschillende elders beschreven visies beschrijft. Romaine (overleg) 11 jan 2025 22:44 (CET)[reageren]

Dat gaat het niet oplossen Sietske. Deze extreme groepen wíllen helemaal geen gebalanceerd verhaal met diverse invalshoeken: die willen slechts hun eigen visie teruglezen. En iedereen die het niet met hen eens is, is staatsgevaarlijk en geen waar patriot. Enge tijden...... Thieu1972 (overleg) 11 jan 2025 23:32 (CET)[reageren]

Ik zal wel weer naïef zijn, maar als er twee artikelen zijn, controversieel onderwerp (conservatieve visie) en controversieel onderwerp (progressieve visie), kunnen beide groepen (bebrond) preken voor eigen parochie en de lezer kan vervolgens van beide visies kennis nemen. Sietske | _Reageren? 12 jan 2025 00:27 (CET)[reageren]

Het probleem is dat Musk en consorten Wikipedia pas echt in balans achten als aan hun zogeheten fringe theories minstens net zoveel waarde wordt toegekend als aan gezaghebbende, wetenschappelijke theorieën. Dat zou in de praktijk dus betekenen dat er bovenmatig veel aandacht besteed moet worden aan obscure klimaattheorieën, aan de aarde als schepping van God, aan de gedachte dat homoseksualiteit voortkomt uit aangeleerd, zondig gedrag, aan de absurde theorie dat Hitler eigenlijk een communist was, aan allerlei krankzinnige complottheorieën enz. etc. Een dergelijke koerswijziging zou uiteraard het einde van Wikipedia inluiden, als betrouwbaar bastion in een wereld vol nepnieuws. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2025 01:10 (CET)[reageren]

Waarom nog druk maken over dictatoriale staten als China en Rusland als je nu ook al door je eigen vrienden wordt bedreigd... Thieu1972 (overleg) 11 jan 2025 23:30 (CET).[reageren]

Als je bedreigt wordt "door je eigen vrienden", zijn het dan nog steeds je vrienden op dat moment?

In China en Rusland worden alternatieve meningen onderdrukt, maar presenteren zich als een democratie. In de Verenigde Staten trachten bepaalde personen/organisaties alternatieve visies/meningen (vanuit hun standpunt) te onderdrukken (met o.a. intimidatie en allerlei andere trucs) en ook daar presenteren ze zich als een democratie. Het puur afgaan op of men democratisch is of dictatoriaal is te beperkt, het lijkt me beter om te kijken naar hoe men in de samenleving omgaat met andere visies en meningen. Dat er in wetgeving wel of niet opgenomen is of men vrijheid heeft van meningsuiting, is in mijn ogen nauwelijks relevant als die vrijheid tot het uiten van die mening niet/beperkt gerespecteerd wordt door de bevolking/organisaties. Romaine (overleg) 12 jan 2025 12:52 (CET)[reageren]

Pogingen om editoriale controle te krijgen over taalwikipedia's zullen er altijd zijn. Poetin zou maar al te graag de controle willen willen krijgen over de Russische wikipedia, maar het is hem nog niet gelukt. Wel krijgt de WMF wel af en Russische boetes. Ik dacht dat China de Wikipedia website heeft afgesloten. Dat heeft mij de goede hoop dat de anti-woke Amerikanen geen vat zullen krijgen op de WMF. De vrijheid van mening kan in Amerika alleen onrechtstreeks aangevallen worden met boycots en pogingen om financieringen te stoppen. De omroepen om donaties naar WMF te stoppen, zullen nauwelijks effect hebben, daar de MAGA crowd dit al lang niet meer deed. Alleen bedrijven kunnen nog onder druk gezet worden om donaties te stoppen. Chinezen in het buitenland die meewerken aan onvriendelijke bijdragen, zullen onder druk gezet worden om dat niet te doen. In dit verband is belangrijk om met aliassen te mogen werken. Helaas is het voor vijandige overheden, niet zo moeilijk om IP adressen te onderzoeken en mogelijk de identiteit van de bewerker te achterhalen.Smiley.toerist (overleg) 12 jan 2025 13:44 (CET)[reageren]

Helaas schijnt er nog een bedreiging aan te komen: NGO's moeten volgens Trumps plannen in de VS meer belasting gaan betalen, aj aj, hg HenriDuvent 12 jan 2025 00:16 (CET)[reageren]

Ja, ja, iedereen die hierboven zijn/haar mening uit, geef ik bij voorbaat gelijk. Bedenk echter wel dat wij allemaal vanuit ons eigen hoofd/waan/bubbel denken en reageren. En dat zoiets als de waarheid of de werkelijkheid niet bestaat. Al sta ik al mijn hele leven behoorlijk links van het midden, ik probeer ik me toch te verdiepen in de denkwereld van andersdenkenden. Waarom denken ze, wat ze denken en doen wat ze doen ? Wat zijn hun onderliggende motieven? Het is me te makkelijk om stemmers op Wilders, Trump, Fico en vele anderen af te doen als gekkies of welke negatieve termen dan ook. Daarmee dragen we alleen maar bij aan de polarisatie. Veel beter is het om je verdiepen de wereld daaronder. Ik heb een lemma geschreven over de cultuurhistoricus Lawrence Grossberg en hij pleit ervoor om je steeds de vraag te stellen:'What's going on/Wat is er toch aan de hand/? Hamnico (overleg) 12 jan 2025 11:26 (CET)[reageren]

Uiteraard moeten we ons verdiepen in de wereld van 'andersdenkenden' en aandacht schenken aan hun standpunten. Ik vind het persoonlijk ook veel interessanter om opiniestukken te lezen die mijn linkse standpunten fel ter discussie stellen, dan dat ik mij wentel in mijn eigen gelijk op bijvoorbeeld Joop.nl. Maar dat alles betekent nog niet dat we allerlei extreemrechtse (of extreemlinkse) complottheorieën met dezelfde egards moeten behandelen als theorieën die voortkomen uit gedegen wetenschappelijk onderzoek. Aandacht geven aan afwijkende standpunten is iets anders dan het ongefilterd doorgeven van desinformatie. — Matroos Vos (overleg) 12 jan 2025 11:38 (CET)[reageren]

<Flink zijsprongetje> Ik las net deze discussie hierboven nog eens door en vervolgens keek ik naar de nieuwskoppen, waarbij me wat opviel. Binnenkort is Trump president en bij Rolling Stone brengen ze de beste albums van de 1e 25 jaar van deze eeuw.^ref Hoe die situatie dan wordt gebracht op NU.nl vind ik bijzonder fascinerend: Rolling Stone roept Lemonade van Beyoncé uit tot beste album van deze eeuw. Hoewel ze in het artikel wat genuanceerder zijn, suggereert deze kop dat deze eeuw (ik neem aan voor de mensheid) maar 25 jaar duurt. Is de betekenis van het woord eeuw aangepast? Of gaat men bij NU.nl misschien uit van de nucleaire optie waardoor de eeuw ietsje korter duurt dan normaal? Romaine (overleg) 12 jan 2025 13:16 (CET)[reageren]

Je zou het inderdaad bijna gaan denken dat deze eeuw al aan zijn einde is gekomen, maar je verwijst gelukkig maar naar een wat onbeholpen foto-onderschrift. De echte kop van het artikel staat onder foto en is: 'Het album Lemonade van Beyoncé is door Rolling Stone uitgeroepen tot het beste album van de afgelopen 25 jaar'. En dan klopt het wel. Eind goed, al goed. mvg. HT (overleg) 19 jan 2025 09:07 (CET)[reageren]

Onze Waalse amigo's zijn zo vriendelijk geweest een lijst te maken van hun uitzonderlijk onroerend erfgoed. Van de 230 items zijn er toch zo'n honderd die hier nog geen plaatsje hebben. De tumuli zijn vakkundig weggespeeld door ons aller Romaine, maar er blijft nog genoeg over voor de liefhebbers van schandpalen, verdwijngaten, orgels, bomen, hangende tuinen, rotspartijen enzovoort, om nog te zwijgen van de waanzinnige kerken en kastelen. Ik zou zeggen, laat jullie vrolijk gaan. Alles in de eerste kolom zonder blauwe link is nog vrij. Karmakolle (overleg) 18 jan 2025 12:17 (CET)[reageren]

Ben al bezig :-) Thieu1972 (overleg) 18 jan 2025 18:33 (CET)[reageren]

Ik zag het. Dan is deze bron handig, de officiële site van het cultureel erfgoed in Wallonië, met beschrijvingen van de verschillende monumenten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 jan 2025 09:10 (CET)[reageren]

Voor wie er vandaag niet bij kon zijn, de hartelijke groeten uit Assen! Sietske | _Reageren? 18 jan 2025 17:25 (CET)[reageren]

Het zag er allemaal goed uit. We konden het volgen via de algemene kanaal op Discord, met dank aan de live (foto)reportage van Thamara ツ Chescargot (overleg) 18 jan 2025 18:20 (CET)[reageren]

Dank je wel, Sietske! Ik hoop dat je een goede dag gehad hebt.

De foto is echt een voltreffeR, ze mogen het beeldje weghalen, als ze de schaduw maar laten staan  →bertux 19 jan 2025 11:36 (CET)[reageren]

Ik ga een lemma schrijven over de Amerikaanse 'Illegitimate Court Counteraction Act'. Deze wet geeft de USA de mogelijkheid om sancties in te stellen tegen iedereen die betrokken is bij het Internationaal Strafhof in Den Haag, ook tegen gezinsleden van de betrokkenen. Welke lemmatitel zal ik nemen? De Engelstalige of een vertaalde? En wat zou sowieso een juiste vertaling zijn? Ik moet nog even uitzoeken of er ook daar al een lemma over is, maar rond de eeuwwisseling heeft de USA al een wet aangenomen die de USA volgens Amerikaans recht de mogelijkheid geeft voor een militaire invasie in Nederland als bij het Internationaal Strafhof Amerikanen worden voorgeleid. Trump mag dan de Amerikanen met geweld uit de gevangenis halen. Volgens de NRC van vandaag geeft de 'Illegitimate Court Counteraction Act' ook de mogelijkheid om critici van deze wet de toegang tot de V.S. te blokkeren. Dus kijk een beetje uit wat je hieronder schrijft :) mvg. HT (overleg) 14 jan 2025 08:05 (CET)[reageren]

Ik zou voor nu de Engelstalige titel nemen, want zelf vertalen schuurt tegen OO. Zodra Nederlandstalige bronnen consistent dezelfde Nederlandstalige vertaling gebruiken, kan het lemma hernoemd worden (met een redirect op de Engelse titel). CaAl (overleg) 14 jan 2025 08:42 (CET)[reageren]

Eens met CaAl dat je het beste de Engelse naam kunt gebruiken. De andere wet die je bedoelt, is de American Service-Members' Protection Act, ook wel bekend als de Hague Invasion Act. Jeroen N (overleg) 14 jan 2025 10:25 (CET)[reageren]

Als er geen gebruikelijke Nederlandse vertaling bestaat, zou ik inderdaad niet zelf aan het vertalen slaan. Bij een vertaling in het Nederlands ontkom je bovendien niet aan een eigen interpretatie. Je zult eerst moeten bepalen of "Illegitimate" betrekking heeft op "Court" of op "Court Counteraction Act", want de eerste interpretatie leidt tot een andere vertaling dan de tweede (zie hier). Ik zou overigens voor de tweede interpretatie kiezen, maar waarschijnlijk kan ik een reisje naar de VS nu wel op mijn buik schrijven. — Matroos Vos (overleg) 14 jan 2025 11:41 (CET)[reageren]

Had je toevallig het artikel in het NRC van vandaag al gezien over deze wet? Mathijsloo (overleg) 14 jan 2025 11:48 (CET)[reageren]

Of anders de archiefversie?  →bertux 14 jan 2025 14:19 (CET)[reageren]

Daar nu al een artikel over schrijven lijkt me lichtelijk voor de troepen uit lopen. Je moet ook nog weten wat ze eigenlijk onder "Court" verstaan. Wickey (overleg) 14 jan 2025 14:50 (CET)[reageren]

Met "Court" wordt het International Criminal Court bedoeld, oftewel het Internationaal Strafhof. — Matroos Vos (overleg) 14 jan 2025 15:01 (CET)[reageren]

Zie ook United States and the International Criminal Court. Hobbema (overleg) 14 jan 2025 15:05 (CET)[reageren]

Dat snap ik ook wel, maar dat zegt nog niets over hoe je de Act moet vertalen. Wickey (overleg) 14 jan 2025 16:58 (CET)[reageren]

Waar heb je het over? HT wil een artikel schrijven, niet de wet vertalen. Jeroen N (overleg) 14 jan 2025 17:06 (CET)[reageren]

@Allen Dank voor jullie reacties! Ik weet voldoende!! Het NRC-artikel waarnaar hierboven verwezen wordt had ik al gelezen. Ik heb een abonnement op die krant. Maar bedankt voor de links !! mvg. HT (overleg) 15 jan 2025 08:59 (CET)[reageren]

Is het niet interessanter om te wachten totdat de wet daadwerkelijk in werking treedt? Volgens de website van het Amerikaanse Congres is deze alleen goedgekeurd in het Huis van Afgevaardigden en moet nog worden gestemd in de Senaat en ondertekend door de president om wet te worden. ItsNyoty (overleg) 19 jan 2025 19:54 (CET)[reageren]

Waarom? Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de wet weggestemd wordt, is het een belangrijk tijdsdocument.

Het is wat extra werk om enkele formuleringen aan te passen, maar dit is hoe dan ook een artikel dat langere tijd aandacht nodig zal hebben. In wachten zie ik niet veel voordeel, wat mij betreft had Wikipedia een dag na het wetsvoorstel al een artikel over de Illegitimate Court Counteraction Act mogen hebben  →bertux 19 jan 2025 20:06 (CET)[reageren]

Ik begrijp je punt en ben het ermee eens dat het document een belangrijke tijdsmarkering is, zelfs als de wet nog niet definitief is. Het was eerder de vraag of het interresanter was omtrent verdere details, gebeurtenissen, bronnen die erop volgen. Uiteindelijk blijft het wel een wetsvoorstel, momenteel zijn er al 690 'bills' voor 2025-2026. ItsNyoty (overleg) 19 jan 2025 20:19 (CET)[reageren]

Och, soms zijn verworpen wetsvoorstellen duizenden malen e-waardiger dan hun aangenomen broertjes en zusjes, en ze kunnen zelfs leiden tot bijzonder hete nachten (pas op: NSFW!). — Matroos Vos (overleg) 19 jan 2025 20:31 (CET)[reageren]

Behalve gezelligheid en een mooi museum had Assen meer te bieden: de uitslag van de schrijfwedstrijd en de uitreiking van de uilen. Op Wikipedia: schrijfwedstrijd staat de uitslag van de schrijfwedstrijd. De winnaars van de uilen worden neem ik aan ook spoedig bekend gemaakt. mvg HenriDuvent 19 jan 2025 23:47 (CET)[reageren]

De volledige uitslag van de Schrijfwedstrijd, inclusief het juryrapport, staat nu online. Johanraymond (overleg) 20 jan 2025 10:23 (CET)[reageren]

Het kopje suggereert ook mededelingen over de toekenning van de WikiUilen, maar die mis ik hier. Ik vond de winnaars op Wikipedia:WikiUilen; is er ergens anders nog een toelichting hierover te lezen? Erik Wannee (overleg) 20 jan 2025 10:43 (CET)[reageren]

Gisteren werd enthousiast verteld hoe Wikimedia erin is geslaagd om bij verschillende instanties fotomateriaal los te peuteren voor Commons. Als Wikimedia nog inspiratie zoekt voor een volgend lospeuterproject: kan er iets geregeld worden met bv BelgicaPress, om Belgische bronnen makkelijker toegankelijk te maken, zowel voor Vlamingen als Nederlanders? Voor Nederlanders zijn er redelijk wat gratis toegankelijke bronnen (m.n. Delpher), maar vergelijkbare Belgische bronnen zitten zonder uitzondering achter een betaalmuur. En ik weet wel dat individuele wikipedianen kosten kunnen declareren, maar een constructie zoals bij de Wikipedia Library zou m.i. een stuk praktischer zijn. (Met dank aan KenDZ voor de suggestie) Sietske | _Reageren? 19 jan 2025 10:37 (CET)[reageren]

Met een gratis MyKBR-profiel kun je in principe alles bekijken van BelgicaPress en BelgicaPeriodieken dat al gedigitaliseerd is.

Ik vraag me echter af of het hiaat niet gewoon bij KBR zelf ligt, gezien deze zin op de site van BelgicaPress: "De meeste kranten dateren van de periode vanaf de Belgische revolutie en het ontstaan van de Belgische staat (1830) tot 31.12.1950." Misschien lopen ze ook gewoon nog heel erg achter met digitaliseren van materiaal na 1950?

Maar meer digitale en vrij toegankelijke Vlaamse bronnen zijn inderdaad van harte welkom! :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 19 jan 2025 10:51 (CET)[reageren]

Iedere week komen er duizenden bladzijden bij, vorige week: Le Soir (1970) en De Standaard (1970) Cattivi (overleg) 19 jan 2025 12:59 (CET)[reageren]

Is dat tot 1970?  →bertux 20 jan 2025 21:49 (CET)[reageren]

Zonet stootte ik op o.a. deze afbeelding gespeld "Dort in stoom". Ik veronderstel dat het Dordt in Stoom betreft. Abraham van Dort, de eerste eigenaar van de Succes werd hier gespeld als "Abraham van Dordt" (wat ik ondertussen wijzigde). Gewoon even wee nieuwsgierig Lotje (overleg) 21 jan 2025 06:56 (CET)[reageren]

Zoals in het afgelopen jaar vaker besproken, heeft ons project meer en meer te maken met AI gegenereerde toevoegingen. Ik heb getracht de algemene overeenstemming in de discussies over AI-tools samen te vatten, en de huidige handelswijze voor acceptatiebeleid op een rijtje te zetten in Wikipedia:Wikipedia en AI.
De nieuwe pagina zegt dat gebruik van AI-tools onder voorwaarden (!) mag, maar kijkend naar andere wiki's is er een belangrijk onderwerp dat ik nog niet uit de voorgaande discussies kon distilleren, en daarom nog niet heb verwerkt:

Indien iemand gebruikt maakt van AI ter redactionele ondersteuning bij het toevoegen van een tekst op Wikipedia, verwachten wij dan dat deze persoon aangeeft a) dat bij de bewerking(en) gebruik is gemaakt van een LLM, en b) welke AI-tool dit is geweest? Dit kan bijvoorbeeld in de bewerkingssamenvatting worden aangegeven, naar voorbeeld van het advies op de Engelse Wikipedia (onder 'disclosure').

Ciell need me? ping me! 14 jan 2025 12:31 (CET)[reageren]

toevoegen of aanpassen van artikeltekst.

Goed. Schept helderheid. Bij vergeten samenvatting kan iemand die toevoegen in een pro forma-bewerking, een spatie erbij of zo  →bertux 14 jan 2025 12:37 (CET)[reageren]

Zou het alleen van toepassing moeten zijn op artikelteksten ja? (open vraag, ik heb het antwoord nog niet) Ciell need me? ping me! 14 jan 2025 12:45 (CET)[reageren]

Als ik een tekst voor Wikipedia redigeer, maak ik gebruik van allerlei hulpmiddelen. Zo heb ik altijd een spellingcorrector aanstaan, en als ik twijfel over een grammaticale constructie pak ik de ANS of de Schrijfwijzer erbij, of kijk ik op een van de taaladviessites. Ik heb mijn teksten nog nooit door ChatGPT gehaald, met de opdracht: "maak hier een beter geformuleerde tekst van", maar ook dan zou ik slechts gebruikmaken van een hulpmiddel, en blijf ik nog steeds zelf verantwoordelijk voor het plaatsen van het eindresultaat. Ik zie dus niet in waarom in geval van stilistische ingrepen het gebruik van een AI-dienst wel vermeld zou moeten worden, en het gebruik van al die andere taalhulpmiddelen niet. — Matroos Vos (overleg) 14 jan 2025 13:08 (CET)[reageren]

Ik zie de toegevoegde waarde van zo'n 'disclosure' niet. Bijdragen moeten beoordeeld worden op hun inhoudelijke kwaliteit en betrouwbaarheid, niet op de tools die gebruikt zijn bij de totstandkoming ervan. We vragen mensen ook niet om bij elke bijdrage openheid van zaken te geven over het gebruik van woordenboeken, automatische spellingscontrole, of hulpmiddelen als DeepL en Reverso. Dit zou een onnodige bureaucratische last veroorzaken, terwijl het geen waardevolle informatie biedt, omdat het niets zegt over hoe de tool gebruikt is. Bovendien stigmatiseert zo'n verplichting het gebruik van AI, terwijl het als redactioneel hulpmiddel erg waardevol is. Jeroen N (overleg) 14 jan 2025 13:17 (CET)[reageren]

Het hangt eigenlijk af van hoe het wordt gebruikt. Als het wordt gebruikt om eigen tekst te verbeteren of een vertaling te doen van een anderstalig artikel is het misschien niet per se nodig dat aan te geven.

Echter wanneer iemand het bronnen voert aan iets als ChatGTP, en daar vervolgens een tekst uitrolt en dat plaats op Wikipedia is het lijkt mij wel gewenst dit te melden. Dit omdat er meermaals is gebleken dat er dan zinnen kunnen ontstaan die niet geheel juist zijn ten aanzien van wat er in de bronnen te vinden was. Ook al lees het dan geloofwaardig er kunnen vaak rare onwaarheden inzitten of 'weselzinnen'. Het kan ook zijn dat de informatie ondanks de bronnen onvoledig is. En het is gebleken uit de praktijk des te langer je zulke tools gebruik des te makkelijk je men denk dat het wel goed zit omdat het bij een aantal artikelen wel goed ging.

Ik heb op mijn overleg een aantal steekproef bevinden staan bij het controleren van door zowel AI-ondersteunde als door middel van AI gemaakte/verbeterde artikel, dat geeft een beetje inzicht wat zoal fout en goed kan gaan. Mogelijk helpt dat nog klaarheid te scheppen waarom het gewenst kan zijn het toch aan te geven. Buggymam (overleg) 14 jan 2025 16:05 (CET)[reageren]

Het voorstel is om zo'n disclosure te verplichten '[i]ndien iemand gebruikt maakt van AI ter redactionele ondersteuning'. Bronnen aan ChatGPT voeren en de output op Wikipedia dumpen gaat in mijn ogen veel verder dan gebruik 'ter redactionele ondersteuning'. Dat valt eerder onder het klakkeloos overnemen van door AI gegenereerde inhoud, iets wat in het voorstel juist wordt afgewezen. Ook in die gevallen lijkt me zo'n verplichte disclosure van beperkte toegevoegde waarde die niet in verhouding staat tot de handhavingsproblemen die je ermee creëert. Jeroen N (overleg) 14 jan 2025 17:12 (CET)[reageren]

Goed dat dit naar voren komt. Bij een voorstel tot een verplichting zou altijd een plan moeten horen voor handhaving en een indicatie van het draagvlak voor handhaving. Dat zal meestal veel kleiner zijn dan het draagvlak voor het voorstel zelf...

Ik ben het bij nader inzien wel met je eens. Het is goed om dit op te nemen bij best practices  →bertux 15 jan 2025 08:41 (CET)[reageren]

Ik denk zeker dat het een 'best practise' zou zijn, in de trant van openheid geven van je methodiek. Handhaving zou niet het primaire doel zijn, maar (zoals in het stuk van NOS hieronder verwoord): "Het is volgens Cools voor de lezer moeilijk te bepalen wat door een AI-tool is gemaakt. "Ook weet de lezer niet of een tekst nog herschreven of beoordeeld is door een eindredacteur." Het is daarom goed als er een voetnoot bij een artikel staat als het door een AI-bot- of taalmodel is gegenereerd, vindt Cool. Hij tekent daarbij aan dat uit onderzoek is gebleken dat lezers een artikel minder vertrouwen als erbij staat dat het door kunstmatige intelligentie is gemaakt." Ciell need me? ping me! 15 jan 2025 09:55 (CET)[reageren]

Even een zijspoortje, maar Wikipedia is blijkbaar niet de enige plek waar hallucinaties uit ChatGPT opduiken: https://www.geenstijl.nl/5180913/nederlandse-literatuur-bijna-vermoord-door-liegende-chatgpt-overschijvers-harpers-bazaar Sietske | _Reageren? 14 jan 2025 15:03 (CET)[reageren]

De NOS heeft (nav de misser bij Harper’s Bazaar) inmiddels een artikel gepubliceerd over de vraag of en zo ja hoe serieuze media zouden moeten vermelden of iets met KI is opgesteld: https://nos.nl/artikel/2551766-ai-gebruiken-voor-artikelen-belangrijk-dat-redacties-transparant-zijn Sietske | _Reageren? 15 jan 2025 08:59 (CET)[reageren]

Blijkbaar lijkt men zich al meer te leggen bij onvermijdelijk gebruik van KI. Ik zou de vraag mbt wikipedia toch echt leggen bij "moeten we het überhaupt wel toestaan". Labrang (overleg) 15 jan 2025 09:39 (CET)[reageren]

Je vraag beantwoorden is niet zo simpel als het misschien lijkt, @Labrang.

Een tegenvraag zonder oordeel: heb je het stuk gelezen, en zo ja, op welk onderdeel (welke onderdelen) zit je specifieke twijfel? Ciell need me? ping me! 15 jan 2025 09:51 (CET)[reageren]

Ik zou hulpmiddelen zoals spellingcontrole, iets dat we al decennia hebben in on- of offline applicaties, nou niet onder het begrip KI willen scharen ook al valt het er strikt genomen wel onder. Hierdoor kun je ook duidelijker stelling nemen dat tekstuele toepassingen in het spectrum van ChatGPT (bij de meesten de directe associatie met AI/KI) niet toegestaan zijn. Ik zou ChatGPT e.d. ook simpelweg uitsluiten, ook voor "ondersteuning", juist om verwatering te voorkomen en helderheid te verschaffen: "gebruik het gewoon niet". Kan je dat controleren? Nee. Een groot deel komt op verantwoordelijk van de editor. Labrang (overleg) 15 jan 2025 10:10 (CET)[reageren]

Eens met Labrang in zijn reactie direct hierboven. HT (overleg) 15 jan 2025 10:13 (CET)[reageren]

Even om de discussie zuiver te houden: spellingscontrole is wel een vorm van Kunstmatige Intelligentie, maar geen KI die gebruik maakt van een LLM zoals bv ChatGPT doet. Ciell need me? ping me! 15 jan 2025 11:33 (CET)[reageren]

Spellingscontrole maakt nóg geen gebruik van LLM's, maar dat lijkt me voor de hand liggen voor de komende jaren. ChatGPT e.a. worden al zo gebruikt en zijn doorgaans beter dan de andere spellingscontrole. We moeten - wat mij betreft - juist aanmoedigen dat voor het plaatsen mensen eindredactie doen met behulp van AI (en natuurlijk zelf blijven nadenken). Dat levert alleen maar betere kwaliteit op. Dajasj (overleg) 15 jan 2025 11:43 (CET)[reageren]

Ik vrees dat het allemaal niet gaat werken. Nu is de meeste AI-rommel wel goed herkenbaar, maar dat gaat steeds moeilijker worden. Zolang AI niet wordt beschouwd als een probleem met auteursrechten, is er geen reden om het gebruik in te perken of te verbieden of er een melding bij te plaatsen. Dat neemt niet weg dat we er enigszins gestoord van raken dat het aantal AI-gegenereerde artikel alleen maar toeneemt en dat ze vrijwel zonder uitzondering niet op orde zijn en weggegooid worden. Iedereen denkt nu, dankzij AI, een artikel te kunnen schrijven... Thieu1972 (overleg) 15 jan 2025 10:16 (CET)[reageren]

Hierboven worden een paar voorbeelden opgevoerd waarin ChatGPT de belangrijkste of zelfs enige auteur van een artikel is, maar onder dit kopje gaat het over het gebruik van AI ter redactionele ondersteuning, en blijft degene die een tekst plaatst de eindredacteur van die tekst. Zoals ik hierboven al schreef kun je allerlei hulpmiddelen gebruiken bij het optimaliseren van een tekst, en AI is er daar slechts één van. De vraag blijft waarom ik ChatGPT wel zou moeten vermelden in een bewerkingssamenvatting, en al die andere hulpmiddelen (een spellingcorrector, taalhulpboeken en dito sites, Google, het advies van mijn buurvrouw enz. etc.) niet. Zolang ik de output van ChatGPT woord voor woord controleer voordat ik die op Wikipedia kwak, is er niets aan de hand.

Een aantal collega's oppert hierboven zelfs om het gebruik van AI te verbieden. Dan gooi je dus niet alleen het badwater, maar ook het kind weg. 't Is met AI al net als met internet en al die andere technologische vernieuwingen: je kunt ze ten goede of ten kwade aanwenden. Zo kun je internet gebruiken om de hele dag wezenloos op Facebook te kwekken, maar je kunt er ook vele internationale kranten mee lezen, en een vracht aan wetenschappelijke literatuur – informatie waarvoor je vroeger door weer en wind naar de bibliotheek moest fietsen. Het gebruik van ChatGPT bij het schrijven van een artikel verbieden, is dus net zo onzinnig (en onuitvoerbaar) als het verbieden van internetbronnen, ten gunste van de oude vertrouwde papieren bron. Het lijkt me veel beter om duidelijk te maken hoe je AI verantwoord kunt inzetten bij het bewerken van Wikipedia, en wat je daarbij vooral niet moet doen.— Matroos Vos (overleg) 15 jan 2025 14:00 (CET)[reageren]

Ik zit ook op die golflengte - tot nader inzicht 😅 Voor mijn volgende project moet ik een grote tabel opmaken en ik heb de indruk dat AI mij daar vlot een paar uur zou kunnen besparen, als ik het beheerste. Schijnt goed te zijn in coderen. Het Franse equivalent van de pagina die Ciell voorstelt, geeft een interessant voorbeeld van een prompt om bronnen te synthetiseren tot een artikel. Zou ik ook graag eens uittesten. We moeten ook weer niet te hard van stapel lopen, maar de discussie over al of niet iets verbieden wat toch niet te controleren valt, is in mijn ogen van ondergeschikt belang. Le nerf de la guerre, c'est le bronplicht. Daarmee zijn we gewapend tegen artificiële én menselijke rommel, in één handig pakket. Karmakolle (overleg) 15 jan 2025 17:51 (CET)[reageren]

@Karmakolle: leuk dat je dat wilt proberen! ChatGPT gaat je zeer waarschijnlijk tijd besparen, maar je moet de instructies wel heel eenduidig formuleren. Ter illustratie : Ik heb voor het artikel over Kees Hulst de complete filmografie in een half uurtje succesvol door ChatGPT in een (inmiddels teruggedraaide) tabel laten gieten, en het had nog sneller gekund als ik de instructies en de data niet op mn telefoon, maar vanaf mn laptop had kunnen invoeren. Controleer de tabel naderhand wel op juistheid (dwz vergelijk tenminste het aantal rijen met het aantal regels data); bij het omzetten van de lijst van oudejaarsconferences naar een tabel werden er steevast ofwel kolommen ofwel rijen vergeten en maakte chatGPT er bij mij een potje van. Sietske | _Reageren? 15 jan 2025 18:29 (CET)[reageren]

Bij mij heeft hij er geen potje van gemaakt, het was zelfs redelijk perfect. Met tien minuutjes tweaken aan mijn prompt kon ChatGPT 4o een tabel van WP:FR nemen, bewerken en het resultaat weergeven in wikitext. Het ging mij om de pagina fr:Liste du patrimoine immobilier exceptionnel de la Wallonie, die ik in het Nederlands wilde met minder kolommen en met de links geconverteerd naar onze taalversie. Het resultaat was exact wat ik wilde, maar helaas onvolledig:

! Object !! Gemeente !! Afbeelding

|-

| [[Kasteel van Waleffe]] || [[Fexhe-le-Haut-Clocher]] || [[File:Château de Waleffe Saint-Pierre.jpg|200px]]

|-

| [[Kasteel van Modave]] || [[Modave]] || [[File:Château de Modave 01.jpg|200px]]

|-

Na deze drie rijen ging hij nog verder tot acht, maar dan hield hij het voor bekeken wegens 'Error in input stream'. Geen idee waaraan dat ligt. Hoewel het me dus geen halve dag werk zal besparen, moet ik zeggen dat ik dit veelbelovend vind. Als zelfs een halve digibeet dit kan...

Voor wie het interesseert, dit was mijn prompt (ik heb niet eens een url moeten geven): You are now a Wikipedia editor. Please modify the third table on the article 'Liste du patrimoine immobilier exceptionnel de la Wallonie' on the French Wikipedia. I mean the third table, under the heading 'Province de Liège', which has 7 columns, from 'Commune' to 'Illustration'. Please perform 6 operations: (1) replace the wikilinks in the column 'Bien' by the equivalent on the Dutch Wikipedia, without the language prefix; (2) replace the wikilinks in the column 'Commune' by their equivalent on the Dutch Wikipedia, without the language prefix; (3) invert the first two columns ('Commune' and 'Bien'); (4) remove the columns 3 to 6; (5) in the 7th column, replace the words 'Fichier' and 'Image' by the word 'File'; and (6) in the first row, replace the word 'Bien' by 'Object', the word 'Commune' by 'Gemeente' and the word 'Image' by 'Afbeelding'. Give me the wikitext code for the resulting table. Karmakolle (overleg) 16 jan 2025 19:34 (CET)[reageren]

Net even een podcast over deze discussie gegenereerd. (Met Notebook LM van Google). The future is so bright, we gotta wear shades. Milliped (overleg) 16 jan 2025 21:41 (CET)[reageren]

Lol! Ciell need me? ping me! 17 jan 2025 08:14 (CET)[reageren]

Die algemene standpunten over AI, heb jij die ingevoerd of komen die uit de LLM van Notebook LM zelf? Ciell need me? ping me! 17 jan 2025 08:28 (CET)[reageren]

zijdelingse vraag @Milliped :Dus je hebt een tool die podcast laten maken op basis van deze discussie? (De uitspraak van "Matroos Vos is wel bijzonder!) Saschaporsche (overleg) 17 jan 2025 08:58 (CET)[reageren]

Ik heb letterlijk de tekst van de discussie gecopy-pasted in Notebook LM, en vervolgens op "generate audio commentary" geklikt. (dus drie muisklikken in totaal). Ik heb er verder geen commentaar of instructies of specifieke prompt bij gegeven, dit maakt de Notebook LM er zelf van. Milliped (overleg) 17 jan 2025 09:38 (CET)[reageren]

De reactie van Saschaporsche maakt me wel heel nieuwsgierig, maar ik heb geen Google-account, en ik kan de podcast dus helaas niet beluisteren. @Milliped, misschien kun je die Google-pagina tijdelijk even 'openzetten', zodat inloggen niet nodig is? — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2025 15:21 (CET)[reageren]

Hey Mehtroes Vhoss, ik heb geen idee van de copyright status van deze output, dus ik heb 'm niet naar Commons geüpload, maar is nu hier als mp3 te downloaden. Milliped (overleg) 17 jan 2025 16:06 (CET)[reageren]

Mijn hartelijke dank! En goed om te horen dat men ook in het verre Amerikaland onder de indruk is van mijn schier onmeetbare intellectuele gaven! — Mehtroes Vhoss (overleg) 17 jan 2025 19:59 (CET)[reageren]

Dat dit al kan zo vind ik wel beangstigend eerlijk gezegd. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 17 jan 2025 16:40 (CET)[reageren]

• Ik heb 'm niet afgeluisterd. Voor mij als slechthorende is luisteren naar podcasts toch al intens vermoeiend, maar toen ik na een paar minuten alleen nog maar het voorstel van Ciell en wat algemeenheden had horen langskomen was ik er helemaal klaar mee. Het lijkt wel AI! En ligt het aan mij, of vinden anderen de stemmen ook diep weerzinwekkend en doods?  →bertux 17 jan 2025 17:26 (CET)[reageren]

Nee hoor, zo klinken Amerikanen altijd. Maar alle gekheid op een potkastje, ik vind het buitengewoon fascinerend – en tegelijkertijd ook beangstigend, zoals Elly al zei – dat AI blijkbaar reeds in staat is een levensecht gesprek te genereren. Spreektaal verschilt behoorlijk van schrijftaal, en het lijkt erop dat AI dat inmiddels heel goed 'snapt'. In de podcast vallen soms korte pauzes, alsof de spreker even zoekt naar het volgende woord, woorden worden soms herhaald (voorbeeld: "because readers ... readers might be", rond 03:50), sommige delen van een zin worden langzamer uitgesproken en andere weer sneller, er wordt gebruikgemaakt van allerlei tussenwerpsels ("okay", "right", "interesting" etc.) en de 'gesprekspartners' lijken echt naar elkaar te luisteren ("O, that's something I really hadn't considered," op 13:13). Vanaf 14:30 is een mooi voorbeeld te horen waarin al deze aspecten samenkomen, inclusief een volkomen natuurlijke nadruk op het woord key. Kortom, alles wekt de illusie van een echt gesprek, en de dialogen komen nu al natuurlijker over dan die in een gemiddelde aflevering van GTST.

Van een waarlijk droste-effect is sprake als de kunstmatig gecreëerde mevrouw en mijnheer hun zorgen uiten over het gebruik van kunstmatige intelligentie, en zich afvragen hoe wij, mensen van vlees en bloed, ons kunnen wapenen tegen desinformatie, in een wereld waarin AI generated content een steeds groter probleem wordt (vanaf 09:25). Je zou bijna denken dat AI inmiddels kan denken als een mens. Om het droste-effect compleet te maken zou je dezelfde 'podcasters' eigenlijk moeten vragen om ons commentaar op hun podcast te bespreken in hun volgende podcast.

En dank nog @Seatskey voor de link naar dat NOS-artikel. Die hallucinerende Harper's Bazaar-pagina is hier nog te bewonderen. De immer gulle Kerstman heeft me eind vorig jaar overigens verwend met een vuistdik exemplaar van De bolle Gogh, en ik kan dus uit eerste hand verzekeren dat dat boek zeker niet over "Joris" gaat, "een jonge schilder die niet alleen worstelt met zijn kunst, maar ook met zijn gewicht." Je vraagt je ook af hoeveel mensen er hebben zitten slapen bij Harper's Bizar. Iemand heeft naast die compleet onzinnige samenvatting zelfs nog een foto van de voorkant van dat boek geplakt, waarop toch echt heel duidelijk te zien is dat we hier te maken hebben met een biografie van Theo van Gogh... — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2025 20:11 (CET)[reageren]

Mij klonk het gesprek traag, absurd, onnatuurlijk en autocued in de oren, maar inderdaad, GTST is erger; ik heb diepe bewondering voor het concentratievermogen van de luisteraars die zich door dat acteerwerk niet laten afleiden van het verhaal  →bertux 17 jan 2025 21:13 (CET)[reageren]

Gelukkig zijn die prachtige verhalen altijd nog na te lezen op Wikipedia, zelfs vanaf het allereerste seizoen, vele decennia geleden. "Ondertussen probeert Linda met Rien toch nog de muziek in te gaan. Dit lukt ook nog, alleen niet op de manier waarop ze het hoopte. Linda kan namelijk niet zingen. Zelfs Rien vindt dat ze vals zingt. Wanneer Annette een liedje heeft ingezongen dat een hit kan worden, maar er niets mee wil doen, brengen ze het uit onder de naam 'The girl next door', zonder dat ook maar iets van de echte identiteit bekend wordt. Het liedje wordt een hit en Linda gaat zich uiteindelijk voordoen als 'The girl next door', en bij optredens playbackt ze de opname van Annette. Wanneer er een feestelijke bijeenkomst van de studio is, wordt Linda gevraagd een nieuw lied te zingen. Dan komt de aap uit de mouw en is het spel uit." Vermoedelijk lieten de schrijvers van dit razendspannende, bijkans adembenemende plot zich inspireren door het destijds kakelverse Milli Vanilli-schandaal. — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2025 21:59 (CET)[reageren]

Onze pottenkasthosts hebben er ook zo hun gedachten over. Milliped (overleg) 17 jan 2025 22:29 (CET)[reageren]

Ik durf het bijna niet te vragen, maar misschien kun je die poppenkast ook nog even op Jumpshare zetten? — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2025 23:12 (CET)[reageren]

Ik heb het eerder al aangekondigd, maar nog niet uitgevoerd maar morgen zal ik een peiling over AI opzetten, waarbij ik ook wil voorstellen om het project over AI detecteren van de Engelstalige Wikipedia ook hier te beginnen. mvg. HT (overleg) 18 jan 2025 07:49 (CET)[reageren]

Iets anders: ik las op NL:WP dat nogal wat bijdragers hier AI-modellen geschikt vinden voor het maken van een samenvatting. Dan is het wellicht interesaant te vernemen dat Apple zijn AI-model Apple Intelligence van de markt heeft gehaald vanwege het gebrek aan kwaliteit van de gemaakte samenvattingen. (hier). mvg. HT (overleg) 18 jan 2025 08:26 (CET)[reageren]

Het ene model is inderdaad beter dan het andere model (logisch wel, niet iedereen gebruikt/heeft toegang tot dezelfde data voor de training van het model). Aan de hand van dit voorbeeld zou je dan juist kunnen pleiten voor vermelding van de gebruikte software ingeval van gebruik van een LLM voor de tekst? Ciell need me? ping me! 21 jan 2025 19:18 (CET)[reageren]

Vandaag in Nature bevestiging dat (1) er groot verschil is tussen LLM's, maar (2) dat hallucinaties niet te vermijden zijn. Alleen bruikbaar onder strikte supervisie dus, en misschien kan een softwaremelding daar inderdaad onderdeel van zijn. Dit essay van de wikipediaan Stinglehammer vond ik heel inzichtelijk over Wikipedia en AI. Karmakolle (overleg) 21 jan 2025 20:13 (CET)[reageren]

Als het goed is, is er nog niet echt gesproken over het gebruik van door AI-gegenereerde afbeeldingen in Nederlandstalige artikelen. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze de pagina en:Wikipedia:WikiProject AI Cleanup/AI images in non-AI contexts, waarop door AI-gegenereerde afbeeldingen verzameld worden en wordt aangegeven waarom zo'n afbeelding in een bepaald artikel behouden blijft of juist wordt verwijderd. Op Overleg Wikipedia:Wikipedia en AI#Voorstel: welke AI-gegenereerde afbeeldingen wel en niet toestaan? heb ik een voorstel gedaan over AI-gegenereerde afbeeldingen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik ben benieuwd naar jullie reacties! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 19 jan 2025 18:55 (CET)[reageren]

Wij hebben op nlwp de uploadmogelijkheid maar beperkt openstaan, en gebruiken voor 99% van onze afbeeldingen de afbeeldingen van Commons. Het beleid van Commons inzake afbeeldingen gecreëerd met AI staat (na mijn linkfix van zojuist, excuses) gelinkt onderaan WP:Wikipedia en AI. Het is altijd lastig om strenger te zijn dan het Commons beleid, maar geef vooral aan waar je denkt dat deze mis gaat. Ciell need me? ping me! 21 jan 2025 19:24 (CET)[reageren]